Όταν το άγχος χτυπάει κόκκινο: Μια ειλικρινής συζήτηση για τις πανελλήνιες

• Το φαινόμενο του Πυγμαλίωνα
• Πώς δίνω στους μαθητές μου κίνητρο
• Οι πυλώνες της καλής ενέργειας
• Το podcast «Κοιμήσου μαζί μου»
• Προηγούμενα επεισόδια με τον Άγγελο:
  • Πώς το τραύμα επηρεάζει τη ζωή μας – Μέρος 1ο, Μέρος 2ο
  • Πολλή δουλειά και αυτοσαμποτάζ

Courses & δωρεάν υλικό:

• The No BS Journaling Method
• SMARTer: Μαθαίνω Έξυπνα
• To δωρεάν Checklist της Έξυπνης Μάθησης

---

Transcript

Φύλλις: Άγγελε, καλώς ήρθες για άλλη μια φορά στην εκπομπή.

Άγγελος: Χαίρομαι πάρα πολύ που βρίσκομαι εδώ μαζί σου. Ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Φύλλις: Εγώ ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνεις και το χρόνο που μου δίνεις. Και νομίζω ότι το επεισόδιο αυτό θα βοηθήσει πολύ κόσμο, διότι θα μιλήσουμε για το άγχος των πανελληνίων. Θέμα εξαιρετικά επίκαιρο, ειδικά αυτή την περίοδο, αλλά και γενικότερα θα έλεγα, γιατί το άγχος για εξετάσεις —ή το άγχος γενικότερα— δεν είναι κάτι που βιώνουμε διαφορετικά, μόνο και μόνο επειδή δεν δίνουμε πανελλήνιες ή επειδή μπορεί να εργαζόμαστε τώρα πια. Το άγχος είναι άγχος.

Πριν ξεκινήσουμε, όμως, θα ήθελες να μας πεις μερικά πράγματα για σένα που ίσως να μην τα έχω αναφέρει στην εισαγωγή;

Άγγελος: Είμαι ο Άγγελος, ο Λεβέντης, και είμαι καλά.

Με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό που είπες, η επένδυση χρόνου. Βρίσκω ότι ο χρόνος που επενδύω κάθε χρόνο είναι σημαντικός, γιατί κάποια στιγμή και κάποιοι άλλοι άνθρωποι έχουν επενδύσει χρόνο σε μένα. Οπότε μου αρέσει, μέσα από τα social και με κάθε ευκαιρία, να επενδύω κι εγώ χρόνο σε άλλους. Είναι σημαντικό αυτό που θέλω να μοιραστώ για μένα.

Κυκλοφορεί το e-book μου «Από την επιβίωση στη ζωή», το οποίο είναι διαθέσιμο δωρεάν στο site μου. Επίσης, κυκλοφορεί και το βιβλίο μου Για τα σφράιξη στη βιβλιοθήκη, από τις εκδόσεις Διόπτρα — ένα βιβλίο με εργαλεία ψυχοθεραπείας για να νιώσει κανείς ασφαλής και επαρκής. Το θεωρώ πολύ σημαντικό, και το θεωρώ εξίσου σημαντικό και για το σημερινό μας θέμα: το να βιώνουμε αυτή την αίσθηση ασφάλειας και επάρκειας, ώστε οποιαδήποτε εξέταση έχουμε να περάσουμε, να την αντιμετωπίζουμε μέσα από αυτό το πρίσμα.

Φύλλις: Εγώ θα πω ότι και το e-book και το βιβλίο και γενικά το υλικό του Άγγελου αξίζει πραγματικά να το μελετήσετε και να το διαβάσετε. Το βιβλιαράκι το έχω κι εγώ.

Είναι μεγάλη μου χαρά το ότι ήμουν εκεί, στην παρουσίαση, και ότι συμπαρουσιάσαμε στη Θεσσαλονίκη. Θα πω ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη αξία, γιατί μπορεί να μας βοηθήσει να κάνουμε αυτό το ταξίδι της βαθύτερης ενδοσκόπησης, της βουτιάς προς τα μέσα, που μπορεί να οδηγήσει στο να φέρουμε στην επιφάνεια και να φωτίσουμε πράγματα τα οποία, πιθανότατα, αποτελούν τυφλά σημεία. Πράγματα που μας βασανίζουν και δίνουν μια πορεία στη ζωή μας, που ίσως να μην είναι αυτή που θέλουμε πραγματικά.

Και, με μια φράση, το βιβλίο είναι μια αγκαλιά. Και νομίζω ότι χρειάζεται να τονίσουμε αυτό: ότι είναι μια αγκαλιά και ένα χάδι για την ψυχούλα μας. Οπότε, να το διαβάσετε όσοι δεν το έχετε ακόμα.

Άγγελος: Ευχαριστώ πολύ για τα λόγια σου. Και να πούμε ότι απευθύνεται και σε εφήβους, δηλαδή μπορεί να είναι και το πρώτο βιβλίο προσωπικής ανάπτυξης ή πρακτικής ψυχολογίας που θα διαβάσει κάποιος.

Είναι δομημένο σαν μυθιστόρημα, με λευκές σελίδες για να μπορείς να τις ακολουθήσεις εύκολα. Και μετά έρχονται —όπως λέω εγώ— οι “καρπουζοί” σελίδες, οι οποίες περιέχουν αυτά τα εργαλεία, αυτές τις ασκήσεις. Και συνδέονται και με αυτό που πρεσβεύεις και υποστηρίζεις: το journaling και το πόσο σημαντικό είναι το να γράφουμε.

Φύλλις: Έχει υπέροχα εργαλεία μέσα το βιβλίο του Άγγελου. Δεν τα λέω στον Άγγελο – δεν θα τα πω σε σένα, εσύ τα ξέρεις!

Έχει υπέροχες ασκήσεις, τις οποίες μπορούμε να δουλέψουμε μέσα από το journaling και να μας βοηθήσουν να χτίσουμε μια πολύ πιο δυνατή γέφυρα επικοινωνίας με τον πραγματικό μας εαυτό – με το μέσα μας, με τα συναισθήματα, με τις…

Άγγελος: …ανάγκες μας και…

Φύλλις: …να ξεμπλοκάρουμε σε πάρα πολλά σημεία. Γι’ αυτό λέω ότι είναι μια αγκαλιά και ένα χάδι για την ψυχούλα μας, γιατί δίνει όλα αυτά τα εργαλεία και ταυτόχρονα δίνει και την ιστορία, με την οποία μπορούμε να ταυτιστούμε σε πάρα πολλά σημεία – και να καταλάβουμε, ίσως καλύτερα, μέσα από την ιστορία κάποιου τρίτου, τον ίδιο μας τον εαυτό.

Ωραία. Και αφού λοιπόν κάναμε το shameless plug…

Άγγελος: Πάμε να αγκαλιάσουμε όσους αγωνιούν και είδαν ενδεχομένως αυτό το θέμα και λένε: «Ναι, το βιώνω αυτή τη στιγμή! Πείτε μου τώρα πώς να το λύσω!»

Γιατί – και το λέω αυτό επειδή το έχω ζήσει – έχω περάσει και εγώ από κρίσεις πανικού, από αγχώδεις διαταραχές. Όταν έδινα πανελλήνιες, είχε φουντώσει όλη μου η πλάτη με σπυράκια από το πάρα πολύ άγχος και την πίεση. Οπότε συμπονώ και καταλαβαίνω πόσο στρες έχει αυτή η περίοδος.

Έτσι, είπα να δώσουμε άμεσα κάποιες απαντήσεις. Φιλοδοξώ λοιπόν εδώ μαζί να δώσω κάτι, να δώσεις κι εσύ κάτι και να το πάμε… να βοηθήσουμε.

Φύλλις:  Κοίτα, μακάρι να είχα, όταν έδινα κι εγώ πανελλήνιες, έναν Άγγελο και μία Φύλλις να μου λέγανε κάποια πράγματα για να το διαχειριστώ καλύτερα.

Εμένα δεν μου βγήκε κάποιο αυτοάνοσο, αλλά είχα πάρα πολύ στρες. Δεν κοιμόμουν. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να μη θυμάμαι, να κάνω πάρα πολύ κράμινγκ, γιατί δεν γνώριζα και τεχνικές για να μαθαίνω τότε.

Το κράμινγκ –αυτό που λέμε στα ελληνικά “το διάβασμα της τελευταίας στιγμής”– φαινομενικά έχει κάποιο αποτέλεσμα γιατί μπορεί να πας και όντως να θυμάσαι. Αλλά μετά από λίγες μέρες ή και αμέσως μετά την εξέταση, ξεχνάς τα πάντα. Εγώ αυτό πάθαινα. Έβγαινα από την αίθουσα και δεν θυμόμουν καν τι ήταν τα θέματα. Με ρωτούσαν μετά στο φροντιστήριο και δεν ήξερα να τους πω τι έπεσε.

Το πρόβλημα βασικά ήταν το κράμινγκ – από εκεί ξεκινούσε. Δεν είχα μάθει πώς να μελετάω, δεν ήξερα με ποιους τρόπους να διαβάζω. Έκανα και πολύ κακή διαχείριση του χρόνου μου, γιατί δεν κοιμόμουν. Έκανα αυτά τα «ωραία» τα ολονύχτια, που διαβάζεις σαν να μην υπάρχει αύριο, κοιμάσαι μία ώρα και πας μετά στις εξετάσεις.

Και αυτό εννοείται πως δεν είχε καλά αποτελέσματα – πρώτα και πάνω απ’ όλα στα επίπεδα στρες που βίωνα. Γιατί είναι παραλυτικό να μην είσαι οργανικά καλά, να έχεις και όλη αυτή την κοινωνική πίεση, και να ξέρεις ότι πρέπει να τα καταφέρεις, ότι πρέπει να γράψεις καλά. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να εκτονωθεί όλο αυτό το άγχος.

Πάμε λοιπόν να μιλήσουμε για το άγχος. Γιατί είναι τόσο συνηθισμένο στις πανελλήνιες – πριν τις πανελλήνιες.

Άγγελος: Είναι συνδεδεμένο με πάρα πολλές προσδοκίες: της κοινωνίας, της οικογένειας, των άλλων. Ότι είναι μία καθοριστική στιγμή – και αν περάσει και δεν πετύχουμε, τελείωσε όλη μας η ζωή.

Οπότε, είναι συνδεδεμένο με πάρα πολλή πίεση, ψηλή πίεση. Και φυσικά είναι η πρώτη σημαντική στιγμή στη ζωή μας. Είναι μία στιγμή μετάβασης – από την ανήλικη στην ενήλικη ζωή – στην οποία καλούμαστε να πάρουμε και αποφάσεις.

Και δεν μας έχει μιλήσει κανένας ότι είναι απλώς μία από τις διαδικασίες. Μία από τις εξετάσεις που θα περάσουμε. Ότι μπορούμε να ξαναδώσουμε, ότι μπορούμε να προετοιμαστούμε κατάλληλα, ότι δεν θα καθορίσει όλη μας τη ζωή αυτή η στιγμή.

Κι όμως, είναι συνυφασμένο με πάρα πολύ ένταση, πίεση, προσδοκίες. Και εκεί είναι, νομίζω, το πρώτο βήμα: να το επαναπλαισιώσουμε για αυτό που είναι.

Φύλλις: Άγγελε, αυτό που είπες είναι κάτι τόσο συνηθισμένο. Κι εγώ το έχω περάσει. Και το βιώνουμε και με άλλες αποφάσεις στη ζωή μας που τις νιώθουμε πολύ μεγάλες. Ξεχνάμε να θυμίσουμε στον εαυτό μας ότι είναι απλά μία απόφαση, μία στιγμή στη ζωή μας.

Αποδίδουμε στην απόφαση τόσο μεγάλη βαρύτητα, που έρχεται και μας πλακώνει. Σαν να καθορίζεται όλη μας η ζωή. Και όταν αυτό συμβαίνει σε μια τόσο τρυφερή ηλικία όπως είναι τα 17–18, είναι πάρα πολύ δύσκολο να το διαχειριστεί ένα παιδί που δεν έχει ακόμα τα ψυχολογικά εργαλεία για να αντεπεξέλθει.

Και από τη μία, ξέρουμε ότι υπάρχει το άγχος το οποίο είναι λειτουργικό – μας βοηθάει να προχωράμε, να πηγαίνουμε μπροστά, να παίρνουμε καλές αποφάσεις, μας μπριζώνει με θετικό τρόπο.

Και υπάρχει και το παραλυτικό άγχος. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο και πώς μπορεί κανείς να ισορροπήσει;

Άγγελος: Αρχικά, είναι σημαντικό να μπορούμε να αναγνωρίσουμε και να καταλάβουμε το βάθος και την ένταση αυτού του άγχους. Από τα συμπτώματα, βλέπουμε συχνά αυτό που είπες: το ένα είδος άγχους σε κρατάει σε εγρήγορση, σε βοηθάει να συγκεντρωθείς, ανεβάζει την απόδοσή σου. Αυτό είναι το λειτουργικό άγχος. Το άλλο όμως, το παραλυτικό άγχος, σε μπλοκάρει. Θολώνει τη σκέψη σου, δημιουργεί κρίσεις πανικού, αδυναμία.

Και εκεί παίζει ρόλο και το περιβάλλον. Ίσως μας ακούει κάποιος γονέας και είναι σημαντικό να τονίσουμε πόσο αναγκαίο είναι το περιβάλλον να είναι σταθερό, υποστηρικτικό, χωρίς πίεση. Να μπορεί να δίνει στο άτομο την αίσθηση ότι υπάρχουν επιλογές. Γιατί όταν αισθανόμαστε ότι βρισκόμαστε σε έναν μονόδρομο ή σε αδιέξοδο – ειδικά με απαιτήσεις όπως να περάσει κάποιος σε Ιατρική, Νομική, Πολυτεχνείο – τότε όλα τα άλλα φαίνονται σαν αποτυχία.

Εάν δεν πετύχουμε τον στόχο, είτε με χαμηλότερη βαθμολογία, είτε επιλέγοντας άλλη σχολή, είτε δίνοντας ξανά Πανελλήνιες, είτε ακολουθώντας ένα τεχνικό επάγγελμα, όλα αυτά φαίνονται μη αποδεκτά. Όταν λοιπόν δεν βλέπουμε επιλογές, τότε έρχεται το πνίξιμο.

Πρέπει να παρατηρήσουμε το επίπεδο του άγχους μας και να έχουμε και κάποιες τεχνικές για να το διαχειριστούμε. Συχνά δεν έχουμε, δεν έχουμε ακούσει για τις διαφραγματικές αναπνοές ή το grounding. Αν όμως είσαι εδώ σήμερα μαζί μας, μάλλον έχεις ακούσει. Κι αν όχι, ήρθε η ώρα να γραφτείς στο podcast και να ακούσεις τα προηγούμενα επεισόδια.

Χρειαζόμαστε τεχνικές. Και κάτι πολύ σημαντικό: όσο κι αν παραλύουμε, όσο κι αν παθαίνουμε κρίση πανικού, να θυμόμαστε πως είναι κάτι περαστικό. Δεν θα μας σκοτώσει. Αν είσαι εδώ τώρα και μόλις πέρασες μια κρίση πανικού, μπορεί να έρθει και άλλη, αλλά μπορούμε να μειώσουμε την έντασή της. Είναι φυσιολογικό. Το άγχος σχετίζεται και με το νευροβιολογικό επίπεδο, όχι μόνο με το ψυχολογικό.

Φύλλις: Θα σε διακόψω λίγο. Θέλω να μας πεις πώς εκδηλώνεται το άγχος σε βιολογικό επίπεδο. Αλλά πριν από αυτό, επειδή ανέφερες το περιβάλλον και γονείς που μπορεί να μας ακούν, νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να μιλήσουμε για τις προσδοκίες και το πώς αυτές μεταδίδονται στα παιδιά.

Μιλάμε συγκεκριμένα για τις Πανελλήνιες τώρα, αλλά ισχύει γενικά. Θέλω να αναφερθώ σε δύο ψυχολογικά φαινόμενα: το φαινόμενο του Πυγμαλίωνα και το φαινόμενο Γκόλεμ.

Αυτά έχουν ερευνηθεί ενδελεχώς από την ψυχολογία, τόσο σε επιχειρησιακά περιβάλλοντα όσο και σε σχολικά. Το φαινόμενο του Πυγμαλίωνα δείχνει ότι όταν έχουμε θετικές προσδοκίες – όχι απαιτήσεις, προσδοκίες, έχει διαφορά – ακόμα και αν δεν τις εκφράζουμε με λόγια, τις μεταδίδουμε με τον τρόπο που μιλάμε, με τη γλώσσα του σώματος, με τον χρόνο και τον χώρο που δίνουμε στον άλλο, με τις ευκαιρίες που του προσφέρουμε.

Οι έρευνες δείχνουν ότι οι άνθρωποι, όταν αισθάνονται αυτές τις θετικές προσδοκίες, τείνουν να κάνουν ό,τι μπορούν για να τις επιβεβαιώσουν. Αν, για παράδειγμα, εγώ πιστεύω σε εσένα, πιστεύω ότι είσαι ικανός να διαχειριστείς μία εξέταση, μία δυσκολία – είτε είμαι η μητέρα σου, ο πατέρας σου, είτε ο καθηγητής σου – αυτό σε βοηθά να πιστέψεις και εσύ στον εαυτό σου και να αποδώσεις.

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει με το φαινόμενο Γκόλεμ: αν έχουμε αρνητικές προσδοκίες και υψηλές απαιτήσεις, αν δεν πιστεύουμε ότι το άτομο θα τα καταφέρει, τότε συνήθως το ίδιο το άτομο τείνει να τις επιβεβαιώσει κι αυτές.

Γι’ αυτό χρειάζεται προσοχή και αυτοπαρατήρηση, ειδικά από εμάς που βρισκόμαστε στο περιβάλλον ανθρώπων που έχουν να αντιμετωπίσουν τέτοιες δύσκολες στιγμές. Γιατί επηρεάζουμε συχνά πολύ περισσότερο απ’ όσο νομίζουμε το άγχος που βιώνουν.

Και κλείνοντας αυτή την παρένθεση, σε ρωτάω ξανά: Πώς εκφράζεται λοιπόν σε βιολογικό και ψυχολογικό επίπεδο το άγχος μας;

Αγγελος: Θέλω να ξανανοίξεις την παρένθεση.

Φύλλις: Παρακαλώ.

Αγγελος: Για να πω ότι ό,τι αδούλευτο θέμα έχει ο γονέας, ό,τι προσδοκίες έχει ο ίδιος ή η ίδια για τον εαυτό του, ό,τι συναισθήματα δεν έχει μπορέσει να διαχειριστεί, όλα αυτά μεταβιβάζονται. Στο παιδί, σε όλα τα άτομα της οικογένειας. Οπότε είναι πολύ σημαντικό… Όταν με ρωτάνε οι γονείς “τι να κάνω με το παιδί μου; πώς να το βοηθήσω;”, η απάντηση είναι: γίνε εσύ καλά. Καλύτερα, φρόντισε εσύ τον εαυτό σου.

Και θα το συνδέσω με το νευροβιολογικό επίπεδο. Σε βιολογικό επίπεδο, έχουμε το συμπαθητικό νευρικό σύστημα – το “fight or flight”. Την έκκριση κορτιζόλης και αδρεναλίνης, που σου λένε “τώρα είμαστε σε εμπόλεμη ζώνη, τώρα πρέπει να επιβιώσουμε”. Άρα τι θα κάνω; Ή θα παγώσω ή θα τρέξω ή θα πρέπει κάπως να αντιδράσω. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να αντιδράσω.

Ενώ όταν ενεργοποιείται το παρασυμπαθητικό σύστημα και κατεβαίνουν οι παλμοί, μπορούμε τελικά να λειτουργήσουμε σε ομαλή ροή. Σε ψυχολογικό επίπεδο, αυτό σημαίνει πως δεν αισθανόμαστε την απειλή, τον φόβο, την πίεση. Και γι’ αυτό λέω – και το λέμε και στην ψυχοθεραπεία γενικότερα – πόσο σημαντικό είναι να κοιμάμαι.

Και βέβαια, έχουμε γι’ αυτό ένα πολύ ωραίο καινούριο podcast.

Φύλλις: “Κοιμήσου μαζί μου” λέγεται. Είναι καινούριο και ο στόχος είναι όχι να κοιμηθούμε μαζί, αλλά να σας βοηθήσω να κοιμηθείτε μαζί μου… με τη φωνή μου.

Αγγελος: Είναι πάρα πολύ σημαντικός ο ύπνος. Η ξεκούραση είναι πάρα πολύ σημαντική. Η ενυδάτωση για το σώμα. Είναι πολύ σημαντική η θρέψη – με τι θρέφω τον οργανισμό μου. Και είναι πάρα πολύ σημαντική η κίνηση. Γι’ αυτό λέμε διαλείμματα, γι’ αυτό λέμε περπατήματα, γι’ αυτό λέμε κάποιο τύπο κίνησης. Δεν χρειάζεται να “χτυπηθούμε” στα γυμναστήρια. Αλλά για το βιολογικό επίπεδο του άγχους, είναι πάρα πολύ σημαντικά αυτά τα τέσσερα: ύπνος, ενυδάτωση, θρέψη, κίνηση.

Ταυτόχρονα, όλος ο κόσμος των συναισθημάτων, ταυτόχρονα όλες οι τεχνικές μάθησης – και γι’ αυτό έχουμε ένα πρόγραμμα, δεν έχουμε;

Φύλλις: Έχεις εσύ. Ξέρεις τι γίνεται; Και νομίζω αυτό ισχύει: όταν υπάρχει πολύ ψηλό στρες, ο εγκέφαλος δεν καταρρέει, γιατί είναι πολύ έξυπνο όργανο και ταυτόχρονα πολύ χαζό όργανο. Ακούει, αλλά δεν πειράζει…

Όταν λοιπόν βρισκόμαστε εκτεθειμένοι σε συνθήκες υψηλού στρες, που μας προκαλούν μεγάλο άγχος, ο εγκέφαλος νομίζει ότι μας κυνηγάνε λιοντάρια. Δεν τον ενδιαφέρει να χωνέψει την τροφή μας, να σκεφτεί καθαρά ή να συγκεντρωθεί. Τον ενδιαφέρει να σωθούμε. Πολύ πρακτικά, αυτό σημαίνει “fight or flight”.

Αυτό που κάνει είναι να στέλνει αίμα στα άκρα για να τρέξουμε, να σωθούμε, να παλέψουμε. Δεν έχει κάτι άλλο εκείνη την ώρα. Και γι’ αυτό, πολλές φορές, ακόμα και όταν μιλάμε για τη διατροφή, εσείς που μας ακούτε να ξέρετε ότι όταν τρώμε αγχωμένα, στο πόδι, αυτό ο εγκέφαλος το εκλαμβάνει ως απειλή. “Για να τρώει όρθια και τόσο γρήγορα, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά”.

Και αυτό τι κάνει; Αυτόματα ενεργοποιεί το συμπαθητικό νευρικό σύστημα και καταλήγει η τροφή να κάθεται στο στομάχι. Κυριολεκτικά να μας κάθεται στο στομάχι για ώρες – μέχρι να ηρεμήσουμε, αν ηρεμήσουμε.

Παρένθεση, αλλά… τα πάντα είναι ένα σύστημα.

Και όπως επηρεάζεται η μάθησή μας, η μνήμη μας, το οτιδήποτε από το άγχος, επηρεάζονται τα πάντα. Και πράγματι, αυτό που έχουμε δει από έρευνες και από την πράξη – ο καθένας από τη δική του εμπειρία – είναι ότι όταν είμαστε πολύ αγχωμένοι, το μυαλό μας “κατεβάζει ρολά”. Δεν μπορούμε να συγκεντρωθούμε, δεν σκεφτόμαστε καθαρά, κάνουμε πολλά λάθη. Τρώμε μετά πάρα πολύ χρόνο στο να διορθώνουμε αυτά τα λάθη, για να αυτομαστιγωνόμαστε που τα κάναμε, και όλα αυτά τα πολύ δυσάρεστα, αρνητικά, τα οποία θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει αν είχαμε φροντίσει αυτούς τους τέσσερις πυλώνες που ανέφερες πριν.

Και αν είχαμε αναπλαισιώσει και το τι σημαίνει όλο αυτό το άγχος, και τι σημαίνει αυτή η κατάσταση τώρα για μένα, για τη ζωή μου. Ότι είναι απλά ένα ακόμα πράγμα που κάνω. Αλλά στην πραγματικότητα εγώ είμαι ο πυρήνας σε όλα αυτά. Εγώ είμαι σημαντική, παρόλα αυτά, ό,τι και να γίνει, όπως και να πάνε τα πράγματα τελικά στις εξετάσεις, έτσι δεν είναι;

Αγγελος: Ναι. Απλά ξέρω πως υπάρχουμε από τον πρώτο εγκέφαλο μέχρι τον τρίτο εγκέφαλο. Έχουμε τρεις εγκεφάλους: τον ερπετοειδή, ο οποίος χρονολογείται εκατό εκατομμύρια χρόνια πριν — αυτόν τον “νερπετόν” όπως λέγεται. Είναι ο μεταιχμιακός εγκέφαλος, ο οποίος είναι πιο πρόσφατος, και μετά έχουμε και τον νεοφλοιό, τον μετωπιαίο, που είναι το ορθολογικό μας κομμάτι.

Για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, που εκεί βρίσκεται όλη μας η φαντασία, η δημιουργικότητα, η κριτική σκέψη, πρέπει πρώτα να δημιουργήσουμε στον οργανισμό μας αίσθηση ασφάλειας. Οπότε γι’ αυτό επιμένω στο πόσο σημαντικό είναι να αισθανόμαστε ασφαλείς, να έχουμε ένα σταθερό περιβάλλον. Μόνο έτσι μπορεί να ανθίσει όλο αυτό που θέλουμε να δημιουργήσουμε και να εκφράσουμε.

Και πολλές φορές έρχεται αυτή η ερώτηση: «Μα καλά, αφού σε λογικό επίπεδο καταλαβαίνω!» Και κάποιος που έχει δουλέψει περισσότερο με τον εαυτό του και έχει νοηματοδοτήσει τη ζωή του — ας πούμε έχει γράψει και δέκα “γιατί” — λέει: «Θέλω να δώσω πανελλήνιες, γιατί;» Και έχει τις απαντήσεις του: ένα, δύο, τρία. Γιατί είναι σημαντικό για εκείνον, γιατί έχει σκεφτεί πολλά.

Και όμως, έρχεται η απειλή και ξεχνάει. Γιατί ξεχνάμε; Γιατί απενεργοποιείται ο νεοφλοιός, ο τρίτος εγκέφαλος, και επιστρέφουμε πίσω. Οπότε είναι σημαντικό να πλαισιώσουμε αυτό που πάμε να κάνουμε. Αν είμαι 17-18 ετών, η “εργασία” μου είναι οι πανελλήνιες, είναι το σχολείο. Πρέπει να καταλάβω το «γιατί» και ίσως να το καταγράψω κάπου ώστε να το βλέπω και να το θυμάμαι. Έτσι ενεργοποιείται ο μετωπιαίος εγκέφαλος. Και για να παραμείνει ενεργός, χρειάζεται να αισθάνομαι ασφάλεια.

Η ασφάλεια έχει τέσσερις πυλώνες. Ένας από αυτούς είναι οι διαφραγματικές αναπνοές. Είναι τα εργαλεία που με κάνουν να νιώθω ασφάλεια.

Φύλλις: Και καθώς τα λες όλα αυτά, σκέφτομαι ότι όταν δημιουργούμε αυτές τις συνθήκες ασφάλειας — το περιβάλλον δηλαδή — τότε διαμορφώνουμε και τις ιδανικές συνθήκες για μελέτη. Αυτό είναι κάτι που διδάσκω στο Smarter. Το περιβάλλον πρέπει να είναι υποστηρικτικό. Όχι μόνο οι άνθρωποι γύρω μας, αλλά και ο ίδιος ο χώρος μελέτης.

Πρέπει να υπάρχει σταθερότητα και μια αίσθηση ότι «εδώ έρχομαι για να μελετήσω». Αυτό το περιβάλλον με προγραμματίζει να θέλω να διαβάσω. Αν μελετάω αγχωμένα, και συνηθίσω να μελετάω αγχωμένα, τότε αυτή η εμπειρία και ο αρνητικός εσωτερικός μονόλογος θα με ακολουθούν και στην αίθουσα των εξετάσεων.

Δεν πρέπει να περιμένουμε την τελευταία στιγμή για να αρχίσουμε να αναπνέουμε βαθιά. Πρέπει να δημιουργήσουμε αυτές τις συνθήκες από πριν, να μάθουμε να αναπνέουμε διαφραγματικά όσο ακόμα είμαστε στη φάση της προετοιμασίας. Αν περιμένουμε να το ξεκινήσουμε την ώρα που θα αγχωθούμε, θα έχει κάποιο αποτέλεσμα, αλλά όχι το ιδανικό.

Είναι δεξιότητα το να μάθει κανείς να αναπνέει και να ηρεμεί. Όταν αρχίζεις να αναπνέεις από το διάφραγμα, η καρδιά αντιλαμβάνεται ότι είσαι ασφαλής. Μετά στέλνει σήμα στον εγκέφαλο και στα υπόλοιπα όργανα, και χαλαρώνεις. Και τότε αρχίζεις να θυμάσαι περισσότερα από όσα έχεις διαβάσει.

Όμως αυτό θέλει χτίσιμο. Οι περισσότεροι αναπνέουμε επιφανειακά, από το στήθος. Δεν αναπνέουμε από την κοιλιά. Και αυτό δείχνει κάτι. Βλέπουμε γύρω μας πολλούς αγχωμένους ανθρώπους — πάρα πολλούς. Και συχνά μπορείς να το καταλάβεις απλώς από την αναπνοή τους, χωρίς καν να κοιτάξεις το πρόσωπό τους.

Φύλλις: Σκέφτομαι καθώς τα λες αυτά, που μιλάς και για το περιβάλλον και για το πώς μαθαίνω, κατά πόσο έχει διδαχθεί κάποιος το πώς μαθαίνουμε.

Αρχικά το πώς είμαστε. Αυτό το να γυρίσουμε στην αυτογνωσία, στο να παρατηρήσω την αναπνοή μου. Ας πούμε τώρα που τα συζητάμε αυτά, εσύ που μας ακούς, παρατηρείς την αναπνοή σου; Πώς είναι; Πώς είναι ο χτύπος της καρδιάς σου; Πώς είναι όλο σου το σώμα;

Δεν μαθαίνουμε να παρατηρούμε τα συναισθήματά μας και επίσης κανείς δεν μας διδάσκει με τρόπο εξατομικευμένο, το πώς εμείς μαθαίνουμε. Γιατί κάθε άνθρωπος μαθαίνει με έναν διαφορετικό τρόπο, έχει διαφορετικό στυλ μάθησης, τον εξυπηρετούν διαφορετικά πράγματα.

Ας πούμε, εγώ την Ιστορία έπρεπε να την κάνω highlight όλη με διαφορετικά μαρκαδοράκια. Έτσι την «κούμπωνα» στο μυαλό μου. Έκανα και σημειώσεις δίπλα και το έφτιαχνα σαν mind map σχεδόν. Δεν μου το είχε διδάξει κανένας, αλλά το είχα βρει μόνος μου.

Μακάρι να υπήρχε κάποιο πρόγραμμα, κάποιος να μου δώσει…

Αγγελος: Αυτό το «κανείς» που λες, υπάρχει μία: εγώ. Γι’ αυτό το έχω δημιουργήσει το πρόγραμμα. Γιατί δεν μαθαίνουμε πώς να μαθαίνουμε.

Φύλλις: Τι μαθαίνουμε εκεί; Τι μαθαίνουμε στο Smarter;

Αγγελος: Στην ουσία, στο Smarter αυτό που κάνω είναι να δώσω πρώτα απ’ όλα όλες τις τεχνικές οι οποίες ξέρουμε πλέον αποδεδειγμένα ότι δουλεύουν.

Είναι πολύ βασικό στη μάθηση —όπως και στην ψυχολογία μας— να χτίσουμε αυτογνωσία. Πρώτα να έχουμε καταλάβει πώς λειτουργούμε και τι δουλεύει για εμάς. Πράγματα που βοηθούν ακόμη και ανθρώπους με ΔΕΠΥ, με μαθησιακές δυσκολίες.

Η αυτογνωσία δεν είναι μόνο το να ξέρω ποια είμαι, να έχω σκάψει βαθιά μέσα μου, να έχω ανακαλύψει τα τραύματά μου, να έχω κάνει ψυχοθεραπεία. Είναι και το να έχω αφιερώσει τον χρόνο και την ενέργεια για να καταλάβω πώς λειτουργώ. Να ξέρω τι δουλεύει και τι όχι για μένα. Όπως αυτό που είπες τώρα: ότι έκανες σημειώσεις, μαρκάρισες, μετά σημειώσεις στο πλάι και mind maps. Αυτό το είδες να δουλεύει για σένα.

Πρακτικά, στο course αυτό διδάσκω όλες τις τεχνικές που έχουν αποδειχθεί αποτελεσματικές και πώς αυτές μπορούν να εφαρμοστούν από τον καθένα. Είναι τεχνικές που συνεργάζονται με τον τρόπο που λειτουργεί το μυαλό μας — δεν πηγαίνουν κόντρα. Και γι’ αυτό βοηθούν και ανθρώπους με ΔΕΠΥ, με μαθησιακές δυσκολίες.

Χτίζοντας αυτή την αυτογνωσία, ξέρεις ποια πράγματα μπορείς να εφαρμόσεις για να λειτουργήσεις καλύτερα με βάση τις δικές σου δυνατότητες — το μυαλό σου, τη μνήμη σου. Και μετά, να τα καταφέρεις.

Και φυσικά, όταν έχεις αυτά τα εργαλεία και ξέρεις πώς να μαθαίνεις, το άγχος μπορεί να μειωθεί σημαντικά. Γιατί έχεις πλέον τον έλεγχο — όχι απαραίτητα του αποτελέσματος στις εξετάσεις — αλλά του τι κάνεις, πώς μελετάς, πώς θυμάσαι, πώς κάνεις επανάληψη, πώς απομνημονεύεις.

Γι’ αυτό εξ ορισμού μπορεί να μετριάσει πολύ το στρες που βιώνουν πολλοί μαθητές. Γιατί διαφορετικά πηγαίνουμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα ότι αυτό που κάνουμε θα φέρει αποτέλεσμα.

Φύλλις: Αυτό ακριβώς. Όσο μεγαλώνεις το πεδίο του τι γνωρίζεις, του τι γνωρίζεις ότι γνωρίζεις, τόσο περισσότερη ασφάλεια νιώθεις. Τόσο λιγότερο είναι το άγνωστο — αυτό που δεν μπορείς να φανταστείς.

Οπότε αυτή η διαδικασία, μεγαλώνει το «χωράφι» σου. Και τότε είμαστε έτοιμοι. Τότε μπορούμε να προχωρήσουμε με περισσότερη ασφάλεια. Ξέρουμε πώς να βαδίσουμε. Ενώ αλλιώς είναι σαν να περπατάς στο κενό — «πάμε και ό,τι γίνει».

Οκ, πάμε και ό,τι γίνει. Αλλά τελικά θα εμφανιστεί μέσα μας το καμπανάκι, η φωνή της επιβίωσης, και θα πει: «Ώπα, τι πάμε και ό,τι γίνει; Πρέπει να ξέρεις».

Αγγελος: Άρα, ποια είναι η καταλληλότερη στιγμή για να αρχίσει κανείς να χτίζει αυτές τις τεχνικές διαχείρισης άγχους; Και αφού απαντήσεις αυτό, θα ολοκληρώσω κι εγώ με το πότε είναι η καταλληλότερη στιγμή για να καλλιεργήσει κανείς τεχνικές μάθησης. Γιατί πάνω-κάτω έχουν την ίδια απάντηση.

Φύλλις: Όσο πιο νωρίς, τόσο το καλύτερο. Η πρόληψη είναι πολύ πιο αποτελεσματική από την πυρόσβεση.

Όσο δουλεύω με τον εαυτό μου — με οποιαδήποτε αυτογνωσιακή, θεραπευτική, ή εκπαιδευτική διαδικασία — τόσο μεγαλύτερη ψυχική ανθεκτικότητα και «χωρητικότητα» δημιουργώ. Μπορεί να μην το αντιλαμβάνομαι εκείνη τη στιγμή, αλλά όταν έρθει η δύσκολη στιγμή, θα δω ότι ανταποκρίνομαι καλύτερα. Ο χρόνος απόκρισής μου είναι πιο γρήγορος, δεν παραλύω.

Αλλά σίγουρα, ποτέ δεν είναι αργά. Ακόμα κι αν είμαι στην τελική ευθεία, μικρές αλλαγές στη ρουτίνα μου και στη νοοτροπία μου μπορούν να με βοηθήσουν. Πρακτικές αλλαγές όπως οι τέσσερις πυλώνες: ξεκούραση, θρέψη, ενυδάτωση και κίνηση. Αναπνοές, συζήτηση, και ίσως ένα «συμβόλαιο» για το επόμενο διάστημα — το πώς εγώ, τι χρειάζομαι εγώ.

Ξέρεις, ποτέ δεν γίνεται αυτή η ερώτηση: «Τι χρειάζεσαι; Τι μπορεί να χρειάζεσαι;» Όλοι λένε «εγώ θα σου πω τι να κάνεις — εγώ όταν έδινα εξετάσεις…». Μπορεί να ισχύει για σένα, αλλά είναι σημαντικό να μάθουμε τι χρειάζεται κάθε άνθρωπος.

Αγγελος: Ναι, ξεκάθαρα. Οπότε, όσο πιο νωρίς τόσο το καλύτερο. Το ίδιο ισχύει και για τις τεχνικές μάθησης.

Για να καταφέρεις να προετοιμαστείς καλά, χρειάζεται να ξεκινήσεις νωρίς. Ο τελευταίος μήνας πριν από τις εξετάσεις μπορεί να είναι η καταλληλότερη περίοδος για να αρχίσεις να χτίζεις δεξιότητες όπως η απομνημόνευση.

Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν πράγματα που μπορεί κανείς να κάνει με βάση τη μεταμάθηση και το Smarter. Όπως, για παράδειγμα, οι τέσσερις πυλώνες που βοηθούν στην ενέργεια, την ψυχολογική κατάσταση και την ανθεκτικότητα.

Επίσης, τεχνικές για το πώς κάνω επαναλήψεις, πώς αποφεύγω το κράμινγκ — αυτό το διάβασμα της τελευταίας στιγμής που τελικά δεν με ωφελεί. Γιατί το ζητούμενο δεν είναι να «βγάλω την ύλη» όπως-όπως. Το ζητούμενο είναι να θυμάμαι την ύλη που μελέτησα.

Φύλλις: Να μιλήσουμε λίγο περισσότερο για τη ζώνη ελέγχου. Γιατί νιώθω ότι όσο καλύτερα καταλάβουμε τι είναι και τι περιλαμβάνει, τόσο πιο αποτελεσματικά μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Ένα από τα πράγματα που περιλαμβάνονται 100% στη ζώνη ελέγχου είναι οι βαθιές αναπνοές. Αυτό είναι απόλυτα στον έλεγχό μας. Ίσως να μην μπορούμε να ελέγξουμε τίποτα άλλο γύρω μας, αλλά το πώς αναπνέουμε, αν το αποφασίσουμε, μπορούμε να το ελέγξουμε. Αλλά τι είναι τελικά αυτή η ζώνη ελέγχου και πώς μπορεί να μας βοηθήσει στη διαχείριση του στρες;

Άγγελος: Η ζώνη ελέγχου μας βοηθάει να καταλάβουμε πρώτα απ’ όλα ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα πάντα. Και αυτό είναι ανακουφιστικό — γιατί το να πρέπει να ελέγξουμε τα πάντα θα ήταν τεράστια ευθύνη. Δεν μπορούμε να ελέγξουμε τις ερωτήσεις των Πανελληνίων, τις συνθήκες, ή τις αντιδράσεις των άλλων. Όμως μπορούμε να εστιάσουμε σε αυτά που όντως περνάνε από το χέρι μας: τη δική μας προετοιμασία, τη στάση μας, τη νοοτροπία μας, την αυτοφροντίδα μας και το τι είναι εφικτό στο παρόν. Όταν επικεντρωνόμαστε σε αυτά, μειώνεται το άγχος — ακόμα και για το άγνωστο.

Φύλλις: Ναι, και πρακτικά αυτό σημαίνει να μάθουμε να εστιάζουμε. Και φυσικά δεν θα τα καταφέρνουμε πάντα· κάποιες φορές θα κάνουμε φόκους στα λάθος πράγματα. Αλλά αν έχουμε επίγνωση και μάθουμε να επανεστιάζουμε στη ζώνη ελέγχου — δηλαδή στις σκέψεις μας, τα συναισθήματά μας, τις συμπεριφορές μας — μπορούμε να ρωτήσουμε τον εαυτό μας: “Τι χρειάζομαι τώρα; Τι είναι στον έλεγχό μου; Τι μπορώ να κάνω;” Αντί για σενάρια καταστροφολογίας. Ακόμα κι αν το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να πιω ένα ποτήρι νερό και να πάρω πέντε βαθιές ανάσες. Αυτό είναι ζώνη ελέγχου. Και μπορεί πραγματικά να βοηθήσει, έστω κι αν δεν φαίνεται αμέσως.

Φύλλις: Άγγελε, για να συνοψίσουμε, ποιες τεχνικές μπορεί να αρχίσει να ενσωματώνει κάποιος τώρα, στην τελική ευθεία, ώστε να διαχειριστεί καλύτερα το άγχος του;

Άγγελος: Πολύ καλή, ποιοτική αυτοφροντίδα, με βάση τέσσερις πυλώνες. Μικρά διαλείμματα για χαλάρωση, διασκέδαση, ίσως και βόλτες. Ξέρεις, ξεχνάμε πολλές φορές ότι είμαστε άνθρωποι και χρειάζεται να ξεσκάμε. Μπορεί να είναι και βιντεοπαιχνίδια — αν και προτιμώ να τα αποφεύγουμε γιατί κουράζουν τα μάτια — αλλά αν αυτό είναι το μόνο που σε χαλαρώνει, ας είναι για λίγο.

Άγγελος: Θέλουμε να φτιάξουμε μία “φούσκα”, έναν χώρο που να μειώνει τις εξωτερικές πιέσεις. Θυμάμαι όταν έδινα Πανελλήνιες, μου είχε πει ο πατέρας μου: “Φωτιά να πιάσει το σπίτι, δεν μας ενδιαφέρει. Εσύ θα εστιάσεις, εγώ φροντίζω να μην πιάσει φωτιά το δωμάτιο”. Αυτή η κουβέντα μου έδωσε αίσθηση ασφάλειας, σταθερότητας — ότι έχω ένα ασφαλές περιβάλλον για να διαβάσω. Και είναι σημαντικό να πούμε ότι οι εξετάσεις δεν ορίζουν την αξία μας.

Φύλλις: Ναι, όπως και καμία συνέντευξη για δουλειά ή οποιαδήποτε άλλη εξέταση αργότερα. Ακόμα κι αν δεν τα πας όσο καλά θα ήθελες, η αξία σου δεν εξαρτάται από αυτά. Η αξία σου είναι σταθερή. Και να προσθέσουμε εδώ και κάτι σημαντικό: ο χρόνος που αφιερώνουμε στη χαλάρωση δεν είναι χαμένος χρόνος. Είναι ο χρόνος που ο εγκέφαλος χρειάζεται για να εδραιώσει και να απορροφήσει τις γνώσεις.

Φύλλις: Ενώ νομίζουμε ότι όταν κάνουμε βόλτα ή απλά χαλαρώνουμε το μυαλό δεν δουλεύει, στην πραγματικότητα στο παρασκήνιο συνεχίζει να επεξεργάζεται και να οργανώνει τις πληροφορίες. Και ο ύπνος είναι ακόμα πιο κρίσιμος: είναι τότε που ο εγκέφαλος κατηγοριοποιεί και οργανώνει ό,τι μάθαμε μέσα στη μέρα. Αν δεν κοιμόμαστε και δεν ξεκουραζόμαστε, χάνουμε πολύτιμη δουλειά του εγκεφάλου και δυσκολεύουμε τη μάθηση.

Φύλλις: Το μυαλό κάνει το “heavy lifting”, τη βαριά δουλειά, και πρέπει να του παρέχουμε τις κατάλληλες συνθήκες και το σωστό περιβάλλον για να το κάνει. Αλλιώς λειτουργεί με “καμένα λάδια”, και δεν αποδίδει. Αυτό σημαίνει χτίζω αυτογνωσία, κατανοώ πώς λειτουργώ ώστε να συνεργάζομαι με τον εγκέφαλό μου — όχι να του πηγαίνω κόντρα.

Άγγελος: Σεβόμαστε το σώμα μας και τελικά μας ανταποδίδει. Και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Ο χρόνος της ξεκούρασης είναι παραγωγικός, ουσιαστικός. Αν το μάθουμε αυτό από το σχολείο, από τώρα, θα είναι ένα πολύτιμο μάθημα ζωής. Να τιμάμε το χρόνο της χαλάρωσης, του “δεν κάνω τίποτα”, και να ξέρουμε ότι είναι εντάξει — γιατί τον χρειαζόμαστε και τελικά μας αποδίδει.

Φύλλις: Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή, ειδικά σε μια κοινωνία που επιβραβεύει το burnout. Που το να έχεις δουλέψει 15 ώρες και να βγάζεις καπνούς από τ’ αυτιά θεωρείται “παράσημο”. Όμως αυτό είναι εντελώς αντίθετο με τον τρόπο που λειτουργεί το σώμα και ο εγκέφαλος, αν θέλουμε να είμαστε πραγματικά παραγωγικοί, δημιουργικοί, αποδοτικοί.

Φύλλις: Όταν το μυαλό είναι κουρασμένο, μπορεί να χρειαστεί τέσσερις ώρες για να κάνει τη δουλειά της μίας. Ενώ ένα ξεκούραστο, χαλαρό μυαλό, που έχει πάρει το χρόνο του, αποδίδει καλύτερα — και πιο γρήγορα.

Φύλλις: Και το ίδιο συμβαίνει και με τη μάθηση, και το ξέρουμε, βιωματικά το ξέρουμε. Το θέμα είναι τι κάνουμε γι’ αυτό και τι κληροδοτούμε και μεταδίδουμε στις επόμενες γενιές. Γι’ αυτό το λέω. Anyway, λοιπόν, κάπου εδώ θα την κλείσω τη συζήτηση. Θα μπορούσαμε να συζητάμε μέχρι αύριο, να ξέρεις. Αλλά πρέπει να κλείσουμε τη συζήτηση σιγά-σιγά. Υπάρχει κάτι τελευταίο που δεν καλύψαμε και θα ήθελες να μοιραστείς;

Άγγελος: Θέλω να πω σε αυτό το υπέροχο, άξιο πλάσμα που μας ακούει αυτή τη στιγμή ότι υπάρχει χώρος για σένα, ό,τι και αν συμβεί. Έχεις ήδη πετύχει γιατί προσπαθείς, γιατί τολμάς, γιατί παλεύεις, γιατί εργάζεσαι προς αυτό, αλλά είσαι ήδη αρκετός, είσαι ήδη αρκετή. Υπάρχει χώρος για σένα σε αυτόν τον πλανήτη και δεν κρίνεται από ένα συμβάν.

Φύλλις: Ναι, γιατί τελικά ό,τι και να συμβεί, το θέμα δεν είναι τι θα συμβεί, αλλά το να κάνεις εσύ το καλύτερο που μπορείς μέσα σε αυτό. Και ένα από τα πράγματα που μπορείς να κάνεις για να κάνεις το καλύτερο δυνατό είναι, πρώτα απ’ όλα, να δώσεις στον εαυτό σου το χώρο και το χρόνο να είσαι, να αναπνέεις, να είσαι ελεύθερος. Αυτό τελικά μπορεί να κάνει και όλη τη διαφορά αργότερα, ό,τι και αν συμβεί με τα αποτελέσματα στις εξετάσεις ή με οποιαδήποτε άλλη κατάσταση που σε αγχώνει αυτή τη στιγμή.

Φύλλις: Άγγελε, πού μπορεί κανείς να σε βρει και να μάθει περισσότερα για σένα;

Άγγελος: Μπορεί να με βρει στα social media, ειδικά στο Instagram που είμαι αρκετά ενεργός. Μπορεί να βρει το e-book στο site μου, να το κατεβάσει, και μια σειρά θεραπευτικών και παρακινητικών email που λαμβάνει μετά. Και φυσικά, σε όλα τα βιβλιοπωλεία από τις εκδόσεις Διόπτρα θα βρει το βιβλίο και θα χαρώ να ταξιδέψει στην αγκαλιά της επτά σφράγης της βιβλιοθήκης.

Φύλλις: Άγγελος Λεβέντης, “Επτά Σφράγης της Βιβλιοθήκης”. Όλα τα links θα τα βρείτε και στη σημείωση του επεισοδίου. Άγγελέ μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Άγγελος: Ευχαριστώ πάρα πολύ κι εγώ. Και εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.

Φύλλις: Και ευχαριστούμε και τους ακροατές μας. Καλή συνέχεια!