Πένθος, απώλεια και όσα δεν συζητάμε εύκολα

• Δημιουργικότητα – Κλειδί για Μάθηση, Διαχείριση Άγχους, Ανάπτυξη
• Πώς να διαχειριστείς την αβεβαιότητα
• Φόβος – Τι μας μαθαίνει και πού χρησιμεύει

Courses & δωρεάν υλικό:

• The No BS Journaling Method
• Δωρεάν οδηγός Journaling

---

Transcript

Φύλλις: Κωνσταντίνε, καλώς ήρθες στις Φυλλισοφίες.

Κωνσταντίνος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Φύλλις: Εγώ ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνεις. Και το θέμα που θα συζητήσουμε είναι… δεν ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω.

Κωνσταντίνος: Να πούμε “βαρύ” για αρχή.

Φύλλις: Θα πούμε “βαρύ” για αρχή. Αλλά και χρήσιμο, θα πω, γιατί είναι κάτι το οποίο δεν το συζητάμε συχνά — και θα έπρεπε.

Κωνσταντίνος: Κάτι που αναπόφευκτα όλοι κάποτε θα βιώσουμε.

Φύλλις: Ή έχουμε βιώσει. Λίγο ή πολύ.

Φύλλις: Βιώνουμε μια απώλεια ενός αγαπημένου προσώπου, αλλά τη βιώνουμε και σε άλλες καταστάσεις, από πιο μικρές μέχρι πιο μεγάλες.

Πριν πάμε, όμως, σε αυτά τα πιο βαριά, θα ήθελες να μας πεις μερικά πράγματα για σένα, που ίσως να μην τα έχω αναφέρει ήδη στην εισαγωγή;

Κωνσταντίνος: Να μοιραστώ κάποια πράγματα μαζί σου… Για αρχή να πω ότι είναι κάπως αμήχανο, γιατί έχω συνηθίσει εγώ να κάνω τις ερωτήσεις. Αλλά είναι μια ωραία καινούργια πίστα για μένα αυτό, οπότε ναι.

Θα ξεκινήσω με τα βασικά. Είμαι ο Κωνσταντίνος Δέλλης, λοιπόν, είμαι δημοσιογράφος. Τα τελευταία χρόνια, για κάποιο λόγο, έχω γυρίσει και ζω στην επαρχία. Νομίζω αυτό φτάνει για αρχή, δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

Εργάζομαι, βέβαια, στην Αθήνα και πηγαινοέρχομαι καθημερινά. Όμως προτίμησα την ησυχία και τον πολύ ωραίο λευκό θόρυβο της θάλασσας, θα έλεγα, από τη βαβούρα της πρωτεύουσας.

Φύλλις: Το ζηλεύω λίγο, να ξέρεις. Το έχω σκεφτεί και εγώ πολλές φορές.

Κωνσταντίνος: Γίνεται μονόδρομος.

Φύλλις: Ναι, όσο περνάει ο καιρός γίνεται μονόδρομος. Ισχύει.

Πολύ ωραία. Πες μας λίγο κάποια πράγματα για το τι σημαίνει το να είσαι “σερβιτόρος της πραγματικότητας”, που μου αρέσει τόσο πολύ η φράση.

Κωνσταντίνος: Για κάποιο λόγο, αυτή η φράση αρέσει σε αρκετούς. Η αλήθεια είναι ότι την έγραψα σε ένα κείμενο πριν από πολλά χρόνια, στα πρώτα μου βήματα, τέλος πάντων. Έμεινε. Για κάποιο λόγο, σταδιακά συνέχισα να τη γράφω και σε άλλα κείμενα, αλλά περισσότερο για να αυτοσαρκάζομαι.

Και συνεχίζω να τη χρησιμοποιώ ακριβώς έτσι — για να αυτοσαρκάζομαι.

Φύλλις: Είναι ωραία περιγραφή.

Κωνσταντίνος: Είναι ωραία περιγραφή, γιατί θεωρώ ότι ο καθένας έχει τη δική του πραγματικότητα, και αργά ή γρήγορα καλείται να την ξεδιπλώσει μέσα σε μια γενική πραγματικότητα που ζούμε όλοι. Οπότε προσπαθώ, τουλάχιστον, να μεταφέρω — να “σερβίρω”, τέλος πάντων — τη δική μου πραγματικότητα μέσα σε όλο αυτό το χάος. Έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα.

Φύλλις: Λίγο πολύ, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε όλοι, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό.

Λοιπόν, εμείς γνωριστήκαμε στο TEDx του Αριστοτελείου, εδώ στη Θεσσαλονίκη, και είχα την ευκαιρία να σε παρακολουθήσω live στη σκηνή. Το θέμα της ομιλίας σου ήταν το πένθος, και το γενικό θέμα του TEDx εκείνου ήταν η “εντελέχεια”. Θα μιλήσουμε λίγο αργότερα γι’ αυτήν.

Πες μου όμως — είναι βαρύ θέμα, είναι δύσκολο θέμα. Καταλαβαίνω τη σύνδεση που έχει με την εντελέχεια, αλλά πώς αποφάσισες να εστιάσεις ακριβώς σε αυτό το θέμα και όχι σε κάτι άλλο;

Κωνσταντίνος: Η αλήθεια είναι ότι όταν μου έγινε η πρόταση, για αρχή να ξεκαθαρίσω, ήμουν αρνητικός. Δεν είχα καμία επαφή με το TEDx και, γενικότερα, δεν μου αρέσει αυτή η τρελή έκθεση, ας το πούμε έτσι. Να είσαι μπροστά σε τόσο κόσμο, σε μια sold out διοργάνωση…

Όμως, όταν με προσέγγισαν από το TEDx και μου είπαν: “Ξέρεις κάτι, θέλουμε να μιλήσεις για το πένθος”, εκεί κάτι έκανε “κλικ”. Και λέω: ναι. Θέλω πραγματικά να το κάνω αυτό.

Φύλλις: Ήταν και δική τους προτροπή δηλαδή;

Κωνσταντίνος: Ήταν καθαρά δική τους. Έτυχε, εκείνη την περίοδο που έψαχναν για ομιλητές, να δουν ένα βίντεο που είχα ανεβάσει στο TikTok. Ξέχασα να αναφέρω στην αρχή, όταν με ρώτησες να πω λίγα λόγια για μένα, ότι τον τελευταίο περίπου χρόνο ασχολούμαι αρκετά έντονα με το TikTok — κυρίως μιλώντας για τα βιβλία που διαβάζω.

Έτυχε λοιπόν να κάνω ένα βίντεο για ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία: Η Χρονιά της Μαγικής Σκέψης, της δημοσιογράφου και συγγραφέα Τζόαν Ντίντιον. Το βιβλίο μιλά για το πένθος και τους άρεσε ο τρόπος που το παρουσίασα. Έτσι, ξεκίνησα και την ομιλία μου με την πρώτη φράση του βιβλίου.

Φύλλις: Θύμισέ μου την πρώτη φράση.

Κωνσταντίνος: “Η ζωή αλλάζει γρήγορα. Η ζωή αλλάζει κάθε στιγμή που περνάει. Κάθεσαι για δείπνο και η ζωή που ήξερες τελειώνει.”

Φύλλις: Δίνω λίγο χρόνο να το απορροφήσουμε…

Κωνσταντίνος: Είναι μια φράση που κουβαλάει τη δύναμη όλου του βιβλίου. Σε βάζει κατευθείαν μέσα στο σκοτεινό πλαίσιο του πένθους.

Φύλλις: Είναι όντως έτσι… Μίλα μας και λίγο ακόμα για την ομιλία σου. Είχε πολύ ενδιαφέρον, θα σου πω. Συγκινήθηκα, δάκρυσα σε κάποια στιγμή.

Κωνσταντίνος: Θα σε ρωτούσα κι εγώ, πώς σου φάνηκε;

Φύλλις: Προφανώς μου άρεσε. Δεν θα ήσουν αλλιώς εδώ.

Μου άρεσε πάρα πολύ. Με άγγιξε πολύ, γιατί η αλήθεια είναι ότι ο Μάιος είναι για μένα ένας πολύ δύσκολος μήνας. Έχουν φύγει πολύ αγαπημένα μου πρόσωπα μέσα σε αυτόν. Το πένθος ήταν πολύ ζωντανό μέσα μου εκείνες τις μέρες — για αυτούς τους ανθρώπους αλλά και για το σκυλάκι μου. Κι αυτό συνέπεσε και χρονικά με τη δική σου ομιλία. Οπότε ήμουν ήδη σε μια περίεργη κατάσταση και ήρθε και “κούμπωσε”. Ήταν και η αφήγησή σου πάρα πολύ ωραία.

Κωνσταντίνος: Μια μικρή παρένθεση πριν συνεχίσουμε, μιας και ανέφερες το σκυλάκι. Καθώς έγραφα την ομιλία, ρώτησα διάφορους γνωστούς μου αν θα ήθελαν να μου πουν κάποια πράγματα για το δικό τους πένθος, ώστε να χρησιμοποιήσω λόγια και εμπειρίες τους στην αφήγηση.

Ένα συγκεκριμένο άτομο μού είπε: “Έχω βιώσει πραγματικό πένθος, με πολύ κοντινά μου πρόσωπα. Αλλά το πένθος που ένιωσα όταν έχασα τον σκύλο μου… δεν μπορώ να το περιγράψω.” Και το καταλαβαίνω. Έχω χάσει κι εγώ σκύλο μετά από 15 χρόνια. Ήταν στην οικογένεια πριν από εμένα. Νομίζω ότι το πένθος αυτό είναι μοναδικό, γιατί είναι μια ζωή που τη διαλέγεις εσύ — δεν στην φέρνει η ζωή. Και χτίζεις μια σχέση μαζί της.

Φύλλις: Ναι. Όχι, αυτό το πένθος δεν περιγράφεται όντως. Με τους ανθρώπους είναι αλλιώς τα πράγματα. Ειδικά όταν έχεις φροντίσει εσύ το ζώο, όταν έχεις γιατροπορεύσει, κι αυτό δεν μπορεί να σου πει “πονάω”, “δεν είμαι καλά”.

Στη δική μου περίπτωση, τουλάχιστον, το τελευταίο διάστημα που την είχαμε ήταν πολύ δύσκολο. Οπότε, ναι… φεύγει μια παρουσία που έδινε χαρά, ζωντάνια. Δεν μπορώ να το περιγράψω αλλιώς.

Η σύνδεση που δημιουργούμε μαζί τους είναι πολύ ιδιαίτερη και διαφορετική. Και μερικές φορές θέλω να το συζητάω αυτό, γιατί θεωρούμε αποδεκτό και κανονικοποιημένο το πένθος όταν χάνουμε έναν άνθρωπο. Αλλά από τότε που έφυγε η Λίλα, συζητώντας με πολλούς ανθρώπους για το θέμα, μου έλεγαν ότι ένιωθαν πως έπρεπε να το καταπιέσουν — ότι δεν είναι “σωστό” να το εκδηλώνουν, να το εκφράζουν, να μιλούν γι’ αυτό.

Και τους κακοφαινόταν, γιατί για εκείνους —και για μένα— δεν ήταν “απλώς ένα ζωάκι”. Ήταν μέλος της οικογένειας. Και όχι μόνο για μένα, για όλη την οικογένειά μου.

Φύλλις: Μάλλον το ότι δεν ήθελες να συζητάς πολύ γι’ αυτό ήταν και μια μορφή άμυνας, προφανώς.

Κωνσταντίνος: Εγώ ήθελα, προσωπικά. Οι γύρω μου ήταν που δυσκολεύονταν με αυτό.

Φύλλις: Μάλλον δεν είχαν μεγαλώσει με ζώα.

Κωνσταντίνος: Ναι, ίσως. Ίσως και οι γύρω των γύρω. Γιατί οι άνθρωποι που το έχουν βιώσει καταλαβαίνουν απόλυτα πώς είναι. Οι υπόλοιποι είναι που δυσκολεύονται να κατανοήσουν. «Γιατί, πώς κάνεις έτσι; Ένα σκυλί ήταν.» Δεν ήταν ένα σκυλί. Όπως και δεν είναι ποτέ «ένας άνθρωπος» ή «μια γιαγιά» ή «ένας παππούς» ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Ποτέ δεν είναι απλά ένα… Όταν αγαπάς ένα πλάσμα ή έναν άλλον άνθρωπο, τα πράγματα είναι δύσκολα όταν φεύγει από τη ζωή.

Φύλλις: Κάπου εδώ θα κλείσουμε, λοιπόν, την παρένθεση που άνοιξα.

Κωνσταντίνος: Ναι, να την κλείσουμε γιατί θα γίνει πολύ βαρύ το κλίμα απότομα.

Φύλλις: Ανέφερες και τον παππού, για παράδειγμα. Η πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή με το θάνατο και το πένθος ήταν με τον παππού μου. Έτσι ξεκίνησα δηλαδή και την ομιλία. Ήμουν έξι-επτά χρονών. Δεν μου είχαν εξηγήσει ακριβώς, και δεν είχα μπει κι εγώ στη διαδικασία να καταλάβω τι είναι ο θάνατος. Γιατί στα έξι-επτά, γιατί να μπεις;

Δεν κατάλαβα τι ακριβώς έγινε. Απλώς με πήγαν και τον είδα αφού είχε φύγει από τη ζωή, λίγο πριν την ταφή. Και κάπως έτσι γνώρισα το πένθος. Δεν ήξερα τι είναι ο θάνατος. Γνώρισα κατευθείαν το πένθος, μέσα από τα άτομα γύρω μου που πενθούσαν.

Κωνσταντίνος: Έλεγες και στην ομιλία σου ότι σε υποχρέωσαν, ως παιδάκι, να φιλήσεις τον νεκρό παππού. Και ήταν λίγο τραυματική εμπειρία.

Φύλλις: Εκείνη τη στιγμή δεν μου φάνηκε κάτι. Όπως είπα, έξι-επτά χρονών… Απλά θυμάμαι να πηγαίνω στον κάτω όροφο που έμενε η γιαγιά και ο παππούς, να με σηκώνει κάποιος, να υπάρχει εκεί το φέρετρο, λίγο πριν την κηδεία. Με σήκωσαν, τον φίλησα στο κούτελο – αυτό ήταν. Μετά πήγα σε ένα ξαδερφάκι μου, απλώς για να περάσει η μέρα και η κηδεία. Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι για κάποιο λόγο με εντυπωσίασε η συμπεριφορά των ανθρώπων γύρω μου σε αυτή τη διαδικασία, σε αυτή τη συνθήκη.

Κωνσταντίνος: Είναι πολύ ιδιαίτερη η αντίδραση κάθε ανθρώπου σε αυτή τη συνθήκη. Και νομίζω ότι επειδή, μεγαλώνοντας σαν κοινωνία, αποφεύγουμε το θάνατο, όταν εμφανίζεται μπροστά μας είναι πολύ πιο τρομακτικός απ’ ό,τι θα μπορούσε να είναι, αν τον είχαμε με κάποιο τρόπο πιο κοντά. Και στις συζητήσεις και σαν βίωμα. Όσο περισσότερο αποφεύγεις κάτι, τόσο πιο τρομακτικό γίνεται. Υπάρχουν πολιτισμοί, κουλτούρες, που έχουν τον θάνατο πολύ πιο μέσα στην καθημερινότητά τους και βλέπεις ότι τον βιώνουν πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι εμείς στη Δύση.

Φύλλις: Συμφωνώ απόλυτα. Νομίζω πως το νούμερο ένα συστατικό στο πώς φοβόμαστε και βλέπουμε το πένθος είναι ο φόβος. Γιατί είναι άγνωστο. Ή ακόμα κι αν δεν είναι, το αποφεύγουμε με κάθε τρόπο. Θέλουμε να κρατήσουμε τις αποστάσεις μας. Όταν λοιπόν φτάνουμε στο σημείο να πενθήσουμε, γιατί κάποιος φεύγει από τη ζωή, μας φαίνεται βουνό. Και είναι. Όμως ίσως θα ήταν πιο εύκολο να το ανεβούμε αν είχαμε μια καλύτερη κατανόηση του πένθους.

Κωνσταντίνος: Και του εαυτού μας. Τι έμαθα εγώ μέσα από αυτή την εμπειρία και από προηγούμενες. Με βοήθησε πάρα πολύ η ψυχοθεραπεία, η αυτογνωσία και το journaling που κάνω. Αυτό που θεωρώ πως είναι το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε σε επαφή με τα συναισθήματά μας. Και όσο περισσότερο αποφεύγεις τα δυσάρεστα – γιατί δεν μπορείς να αποφεύγεις μόνο αυτά – τόσο απομακρύνεσαι και από τα ευχάριστα. Αν απέχεις από το ένα άκρο, απέχεις και από το άλλο.

Φύλλις: Ναι, ακριβώς. Και επειδή δεν είμαστε σε σύνδεση με αυτά, δυσκολευόμαστε πάρα πολύ να τα διαχειριστούμε. Οπότε τέτοιες καταστάσεις γίνονται εκατό φορές πιο δύσκολες. Αν μαθαίναμε από πολύ μικροί να ερχόμαστε σε επαφή με αυτά, να τα αποδεχόμαστε, να τα ακούμε, να τα καταλαβαίνουμε, να τα επικοινωνούμε, τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα. Και τελικά νομίζω ότι φταίει περισσότερο από όλα αυτό – ότι δεν έχουμε αυτή τη σύνδεση με τον εσωτερικό μας κόσμο.

Κωνσταντίνος: Θα συμφωνήσω. Παράλληλα, πιστεύω ότι δεν βοηθάνε και οι συνθήκες. Τον τελευταίο χρόνο, όλη αυτή η πίεση, το συνεχόμενο τρέξιμο… Ξεχνάμε να μιλήσουμε ακόμα και στον ίδιο μας τον εαυτό. Δεν βρίσκουμε χρόνο να προσεγγίσουμε τον εσωτερικό μας κόσμο, να δουλέψουμε με εμάς.

Κωνσταντίνος: Κάνω φανατικά journaling πάνω από δέκα χρόνια. Έχω φτιάξει και course, έχω προσελκύσει κόσμο μέσα στα χρόνια. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο: γιατί αν δεν πάρεις συνειδητά την απόφαση να δημιουργήσεις αυτόν το χώρο και τον χρόνο για τον εαυτό σου, δεν θα γίνει από μόνο του. Ειδικά στην εποχή που ζούμε. Έχω κουραστεί με τα social media, με την ταχύτητα, με την υπερπληροφόρηση. Με το ότι πρέπει συνέχεια να είσαι σε εγρήγορση για να φιλτράρεις τι συμβαίνει.

Φύλλις: Το «πρέπει» βέβαια είναι σχετικό. Έχουμε την επιλογή. Αλλά αν πάρεις τη δύσκολη απόφαση να βγεις από όλο αυτό, αυτομάτως χάνεις και τον «κόσμο». Είσαι εντελώς εκτός φάσης.

Κωνσταντίνος: Ναι, εννοείται. Και το θέμα είναι να βρεις την ισορροπία σε αυτό. Αυτό είναι το πιο δύσκολο.

Κωνσταντίνος: Anyway, για να μην πάμε αλλού – γιατί θα μπορούσαμε κάλλιστα – η κεντρική ιδέα, αν την καταλαβαίνω σωστά, πίσω από την ομιλία ήταν η διαχείριση του πένθους. Το πώς βιώνουμε το τέλος.

Φύλλις: Την απώλεια. Ένα μέρος ήταν αυτό, προφανώς. Το κεντρικό θέμα θα έλεγα πως είναι το πώς εγώ, ως Κωνσταντίνος, που δεν έχω βιώσει ένα μεγάλο πένθος, που δεν έχω χάσει κάποιον πάρα πολύ κοντά μου – μέχρι παππού και γιαγιά έχει φτάσει – παρατηρώ τους ανθρώπους γύρω μου που πενθούν.

Θα ήταν πολύ εύκολο να μπω στο διαδίκτυο και να μιλήσω για τα στάδια του πένθους. Αλλά πιστεύω ότι θα ήταν απίστευτα επιφανειακό όλο αυτό.

Κωνσταντίνος: Αυτό είναι και το πιο προφανές και εύκολο. Και να ξέρεις, αν το είχες κάνει έτσι, δεν θα σε είχα καλέσει στην επόμενη.

Φύλλις: Από την προσωπική μου εμπειρία, όσο περισσότερο αντιστέκεσαι στη “λακκούβα”, τόσο πιο βαθιά γίνεται. Τόσο πιο δύσκολο γίνεται να βγεις μετά.

Κωνσταντίνος: Ναι. Και εστίασα πραγματικά — αφιέρωσα ένα μεγάλο κομμάτι της ομιλίας μου — στο φόβο. Ότι είναι βασικό συστατικό του πένθους.

Φύλλις: Ναι, ναι. Γιατί μας υπενθυμίζεται η δική μας τρωτότητα. Και ο φόβος που έχουμε απέναντι στο άγνωστο.

Κωνσταντίνος: Οι περισσότεροι φοβούνται τελικά μήπως φτάσουν και οι ίδιοι εκεί. Αυτή είναι η τραγική γραμμή — φοβούνται μήπως φτάσουν εκεί, χώρια φυσικά από τη θλίψη και τον πόνο που θα βιώσουν.

Φύλλις: Άρα, από όλα αυτά, εσένα ποιος τρόπος σε βοηθάει περισσότερο να διαχειριστείς τις “λακκούβες”; Η αποδοχή;

Κωνσταντίνος: Αποδοχή, θα έλεγα. Να σου πω ότι γενικότερα, πλέον, στα 31 μου, από τα 20 και μετά προσπαθώ να μην παίρνω σχεδόν καθόλου σοβαρά τον εαυτό μου. Αυτό, σταδιακά, σε βοηθάει και σε άλλους τομείς.

Όχι ότι δεν παίρνω σοβαρά, προφανώς, τη ζωή ενός ανθρώπου — όμως καταλαβαίνω ότι, όπως υπάρχει αρχή, θα έρθει και το τέλος. Προσπαθώ να χρησιμοποιώ τη λογική μου και να πω “ξέρεις κάτι; είναι και βιολογικά έτσι. Δεν μπορώ να κάνω κάτι”.

Οπότε, όσον αφορά το πένθος, προσπαθώ να σκέφτομαι, να υπενθυμίζω στον εαυτό μου να μην παίρνω τόσο σοβαρά τον εαυτό μου και να βασίζομαι στη λογική μου: είναι βιολογικό το ζήτημα. Τι να κάνουμε τώρα;

Φύλλις: Δεν είναι μόνο βιολογικό. Είναι βασική αρχή της ζωής — η αλλαγή είναι η μόνη σταθερά. Και η αλλαγή περιλαμβάνει και τον θάνατο, περιλαμβάνει και το τέλος, περιλαμβάνει και τη γέννηση, περιλαμβάνει την αρχή. Τα έχει όλα.

Και νομίζω ότι περισσότερο βιώνουμε δύσκολα και δυσάρεστα αυτές τις καταστάσεις επειδή αντιστεκόμαστε, παρά επειδή συμβαίνουν.

Η αντίσταση κάνει το μεγαλύτερο κακό σε όλα. Γιατί αν αποδεχτείς τελικά ότι αυτή η αλλαγή θα έρθει — σε όποιο επίπεδο, έτσι; — γιατί δεν είναι μόνο ο θάνατος στον οποίο αντιστεκόμαστε, αλλά γενικά η αλλαγή που τον περιβάλλει, τότε αλλάζουν τα πράγματα.

Υπάρχουν πολλές αλλαγές στις οποίες αντιστεκόμαστε. Και τελικά και αυτές είναι απώλειες. Κι επειδή αντιστεκόμαστε, δεν δίνουμε καν στον εαυτό μας το περιθώριο να τις πενθήσει. Για παράδειγμα, να χάσει κάποιος τη δουλειά του.

Αυτό είναι απώλεια. Και δεν δίνεται ο χρόνος και ο χώρος να πενθήσει κανείς πραγματικά, να περάσει τα στάδια που χρειάζεται για να βγει με περισσότερη αυτογνωσία και ψυχική ανθεκτικότητα. Κι αυτό είναι πολύ βασικό χαρακτηριστικό, ειδικά στην εποχή μας.

Κωνσταντίνος: Ακριβώς. Είπες πριν για το ότι δεν προλαβαίνει κάποιος να πενθήσει, π.χ. αν χάσει τη δουλειά του — συμφωνώ απόλυτα.

Και ένα ακόμα πράγμα που έχω παρατηρήσει είναι ότι δεν δίνουμε σχεδόν καμία σημασία — δεν παίρνουμε τον χρόνο — να περάσουμε από τη διαδικασία του πένθους και να μας βοηθήσει αυτό, όταν χάνουμε την καθημερινή μας έμπνευση.

Για πραγματικά απλά πράγματα. Σκέψου να πηγαίνεις στη δουλειά σου και να μην έχεις καμία έμπνευση, καμία δημιουργικότητα. Έχεις μπει σε μια “μαύρη τρύπα”, πραγματικά κολυμπάς στο άγνωστο, μέσα σε ένα μαύρο κουτί.

Και αυτό συνεχίζεται… συνεχίζεται. Εκεί θα μπορούσε το πένθος να λειτουργήσει ανάποδα — δηλαδή, να σε βοηθήσει πραγματικά.

Να πενθήσεις τη χαμένη δημιουργικότητα, και να πεις: “Ξέρεις κάτι; Ωραία. Πάμε λίγο τώρα.” Γιατί — δεν ξέρω — μου φαίνεται τρομακτικό ένα άτομο να λειτουργεί καθημερινά χωρίς έμπνευση και δημιουργικότητα. Και εκεί, πραγματικά, θα έπρεπε να πενθούμε.

Φύλλις: Εσύ πώς το διαχειρίζεσαι αυτό; Εγώ έχω βρει έναν τρόπο, και παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το burnout. Το ότι τρέχουμε σαν το χαμστεράκι στον τροχό, ώστε να μην υπάρχει αύριο, παίζουν ρόλο όλα αυτά.

Κωνσταντίνος: Ναι, παίζουν ρόλο. Εντάξει, προφανώς είναι πάρα πολύ δύσκολη πίστα. Ειδικά και η δουλειά μου τώρα, όπως και να το κάνουμε, είναι σχεδόν πάντα – όχι πάντα, αλλά τις περισσότερες φορές – δημιουργική. Οπότε έχω περάσει πάρα πολλές φορές από αυτό το στάδιο.

Ευτυχώς, λίγο πριν φτάσω στον πάτο, μπορώ κι εγώ μέσα σε αυτό το “μαύρο κουτί” να πενθώ λίγο. Λέω, “Κώστα, πρέπει να σ’ αναχωριστούμε λίγο για να βγούμε από αυτό”. Πρέπει να εκτιμήσουμε πώς είναι πραγματικά αυτή η έμπνευση που έχουμε χάσει αυτή τη στιγμή. Και κάπως έτσι συνέρχομαι. Βγαίνω από όλο αυτό.

Φύλλις: Άρα, πρακτικά, αυτό κρύβει από πίσω αποδοχή της κατάστασης. Ότι, οκ, είναι αυτό που είναι η κατάσταση, ας την αποδεχτώ τώρα και να μείνω λίγο μαζί της, να την αγκαλιάσω.

Κωνσταντίνος: Πραγματικά είναι η αποδοχή, στο συγκεκριμένο πράγμα. Για παράδειγμα, στο writer’s block.

Φύλλις: Α, tell me about it.

Κωνσταντίνος: Ένας μουσικός ή ένας στιχουργός δεν μπορεί να κάνει αυτό που έκανε πριν δύο εβδομάδες. Πρέπει να το αποδεχτεί. Είναι έτσι αυτή τη στιγμή. Το δέχεσαι, πονάς μαζί του, και μαζί θα βγείτε από αυτό. Τουλάχιστον να προσπαθήσεις. Εντάξει, δεν τα καταφέρνουμε πάντα.

Φύλλις: Όχι, δεν γίνεται. Θα…

Κωνσταντίνος: Αν ήταν και πολύ εύκολο και τα καταφέρναμε συνέχεια, δεν θα είχε και ουσία.

Φύλλις: Κι εγώ το διαχειρίζομαι με παρόμοιο τρόπο και το έχω ονομάσει κιόλας με τη φράση “κάνω βήμα πίσω”. Ένα βήμα πίσω για να χαλαρώσω πρώτα απ’ όλα, να δω την κατάσταση, να την αποδεχτώ. Και βάζω και αυτοφροντίδα εκείνη τη φάση. Γιατί συνήθως όταν μου συμβαίνει αυτό είναι επειδή έχω καεί – μπορεί να μην κοιμάμαι καλά, να έχω δουλέψει υπερβολικά πολύ. Και το burnout ποτέ δεν οδηγεί σε παραγωγικότητα. Οδηγεί στο αντίθετο.

Εννοείται μετά ότι δεν θα είμαστε δημιουργικοί αν έχει καεί το μυαλό μας και βγαίνουν καπνοί από τα αυτιά μας.

Κωνσταντίνος: Αποδοχή. Όπως και να το φέρνουμε, σε όλα αυτά χρειάζεται αποδοχή.

Φύλλις: Σε όλα χρειάζεται αποδοχή. Γιατί χωρίς αυτήν απλά προβάλλουμε αντίσταση και δεν καταλαβαίνουμε κιόλας γιατί τα πράγματα δεν πηγαίνουν όπως τα θέλουμε.

Κωνσταντίνος: Γιατί δεν κάνουμε όλοι αυτό το βήμα πίσω; Γιατί δεν κοιτάζουμε την κατάσταση από ψηλά; Όχι ότι κάνουμε απαραίτητα λάθη, αλλά το παραβλέπουμε. Δεν το κάνουμε συχνά αυτό.

Δεν σηκωνόμαστε λίγο από το έδαφος να δούμε τον εαυτό μας από ψηλά, να καταλάβουμε τι πάλι λάθος κάναμε. Νομίζω το έχουμε ξεχάσει. Και αυτό είναι λίγο προβληματικό, δεν μας βοηθάει.

Φύλλις: Άρα λοιπόν, μέσα από όλα αυτά και μέσα από τον ρόλο σου ως δημοσιογράφος, σε κοινωνικό επίπεδο πώς το βλέπεις όλο αυτό να εκδηλώνεται; Εκδηλώνεται; Καταπιέζεται; Υπάρχει;

Κωνσταντίνος: Θα έλεγα ότι εκδηλώνεται – και μάλιστα με πάρα πολύ αστείο τρόπο, το συζητήσαμε και πριν. Πλέον είναι πάρα πολύ εύκολο για όλους μας να πενθούμε καθημερινά μέσα από τα social media. Για τα πάντα.

Και το θεωρώ πάρα πολύ διαφανές, γιατί πρώτα απ’ όλα καταλαβαίνεις πολύ καλά το άτομο, ακόμα κι αν δεν το γνωρίζεις προσωπικά. Μέσα από την οθόνη σου καταλαβαίνεις κάποια βασικά στοιχεία του χαρακτήρα του.

Το να πενθούμε, λοιπόν, είναι πάρα πολύ εύκολο και έχει τρομερό ενδιαφέρον στα social media. Πραγματικά. Μπορεί να πεθάνει ο αγαπημένος σου μουσικός, να γράψεις ένα post, να ανεβάσεις ένα τραγούδι και να έχεις πραγματικά πενθήσει. Το λέω, αλλά δεν με βλέπεις. Βλέπεις απλώς ότι “το έχω”.

Φύλλις:
Πενθήσει όντως. Γνώσεις. Το κεφάλι κατεβασμένο…

Κωνσταντίνος:
Δεν έχει σημασία. Ναι, εκεί καταλήγει. Κοίτα, ο τρόπος με τον οποίο εκδηλώνουμε την όποια ψυχολογική κατάσταση έχει αλλάξει – ειδικά με την έλευση των social media – πάρα πολύ σε σχέση με το πώς γινόταν παλιά.

Φύλλις: Δεν συνδεόμαστε, όμως. Και αυτό με προβληματίζει περισσότερο. Είμαστε υπερσυνδεδεμένοι, αλλά δεν συνδεόμαστε πραγματικά. Ένα από τα βασικά πράγματα στο πένθος – και σε οποιοδήποτε άλλο δυσάρεστο συναίσθημα, ακόμα και στα ευχάριστα – είναι η σύνδεση με τους άλλους.

Το presence, το να είναι εκεί ο ένας για τον άλλον. Όταν αυτό αφαιρείται από την εξίσωση, είναι πολύ προβληματικό – ή τουλάχιστον πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να το υποκαταστήσουμε. Να κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Γιατί το να είσαι πίσω από μια οθόνη και να κλαις μόνος σου σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, απλά διαιωνίζει το πρόβλημα.

Κωνσταντίνος: Παράλληλα, όμως, φέρνει και μια ευκολία. Μπορείς να στείλεις ένα απλό “συλλυπητήρια” και να μην πας καν στην εκκλησία. Λύνεται, με έναν τρόπο.

Φύλλις: Λύνεται, αλλά δεν ξέρω τι λύνεται και τι δένεται σε αυτή την περίπτωση.

Κωνσταντίνος: Απλά συνεχίζει να υπάρχει αυτό το πράγμα. Ο καθένας συνεχίζει με τη ζωή του. Ακόμα και το πένθος, στα social media το πιάνουμε τελείως επιφανειακά, όπως και τα περισσότερα πράγματα στη ζωή μας.

Έχει περάσει κάτι εντελώς ανθρώπινο και έχει καταλήξει να είναι ένα απλό τραγούδι που ανεβάζεις στο Instagram ή στο Facebook. Είναι τόσο… ακόμα και αυτό. Το πιο βαθύ και ανθρώπινο πράγμα – το να πενθείς για κάτι που πραγματικά σε πόνεσε, που άφησε ένα κενό – τελικά μηδενίζεται. Σαν να μην υπάρχει πλέον.

Ζηλεύω τις παλιότερες γενιές. Όσο οξύμωρο κι αν ακούγεται αυτό, νομίζω ότι ακόμα καταλαβαίνουν τι σημαίνει πένθος. Εμείς, ναι μεν ξέρουμε τι είναι, και ναι μεν θα πονέσουμε κι εμείς, αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Αυτό δεν ξέρω αν είναι απαραίτητα καλό ή κακό – είναι σίγουρα διαφορετικό.

Φύλλις: Είναι διαφορετικό και έχει και κάποια επίπεδα καταπίεσης ίσως από πίσω. Που συνδέεται όμως και με τον τρόπο που σκεφτόμαστε για τα πράγματα, με τον τρόπο που τα βλέπουμε, γιατί αυτό επηρεάζει άμεσα και το πώς τα βιώνουμε και τα επεξεργαζόμαστε.

Πολύ μεγάλη συζήτηση, φιλοσοφική, συγκεκριμένη. Θα το κλείσω το κουτάκι του πένθους, γιατί νιώθω ότι είπαμε πολλά και ότι χρειάζεται και ο καθένας και η καθεμία να τα βάλει λίγο κάτω και να δει με τον εαυτό του σε τι βαθμό τα επεξεργάζεται όλα αυτά.

Γιατί θα σου πω κιόλας ότι όταν πέθανε πέρυσι ο σκύλος μου, ήρθαν στην επιφάνεια πράγματα, πένθος πρακτικά, από το παρελθόν που δεν είχα επεξεργαστεί και δεν το ήξερα, δεν το είχα συνειδητοποιήσει καν.

Κωνσταντίνος: Έγιναν όλα αυτά δηλαδή κάπως ετεροχρονισμένα.

Φύλλις: Έγιναν ετεροχρονισμένα και λειτούργησε ο θάνατος του σκύλου μου σαν καταλύτης για να βιώσω πένθος που ήταν καταπιεσμένο από χρόνια και δεν το καταλάβαινα, δεν το συνειδητοποιούσα. Γι’ αυτό με τρομάζει λίγο το ότι το βιώνουμε διαφορετικά και ίσως όχι στον ίδιο βαθμό, γιατί δεν πιστεύω ότι η ψυχολογία και η βιολογία μας κατάφεραν να προσαρμοστούν και να αλλάξουν μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα.

Κωνσταντίνος: Μάθαμε να τα βάζουμε λίγο πιο πίσω πλέον τα πράγματα στο μυαλό μας λόγω υποχρεώσεων, λόγω οτιδήποτε, και περιμένουμε το πρώτο μεγάλο πένθος – όπως στην περίπτωση του σκύλου – για να έρθει αυτό στην επιφάνεια. Απλά κρύβεται. Εκεί είναι, μας περιμένει.

β: Αυτό είναι το χειρότερο. Και δυστυχώς το καημένο το σώμα τα μαζεύει, τα αποθηκεύει όλα αυτά και κάποια στιγμή θα βρει τον τρόπο και θα κάνει ένα μπαμ – θα είναι αυτόάνοσο, θα είναι κάτι άλλο, δεν ξέρω τι – αλλά γι’ αυτό χρειάζεται να είμαστε σε επαφή με όλα αυτά.

Μίλα μου λίγο για τη σχέση με τον αυτοσαρκασμό. Θα κλείσω με αυτό γιατί μου άρεσε πάρα πολύ το ότι μέσα από αυτό σταματάς να παίρνεις τον εαυτό σου και τόσο σοβαρά και κάπως η ζωή αποκτά άλλη προοπτική, αν καταλαβαίνω καλά.

Κωνσταντίνος: Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ, δηλαδή τώρα νιώθω λίγο περίεργα με αυτή την ερώτηση γιατί είναι σαν να μου βάζεις έναν καθρέφτη μπροστά μου και νιώθω λίγο άβολα.

Φύλλις: Έχω ταλέντο σ’ αυτό.

Κωνσταντίνος: Νομίζω προφανώς ότι έχει να κάνει με μια μορφή άμυνας. Σαν να προστατεύω τον εαυτό μου να μην πληγωθεί τόσο πολύ. Ότι εντάξει μωρέ, πάρε το λίγο πιο χαλαρά, βάλε λίγο χιούμορ και θα τα καταφέρουμε.

Βέβαια δεν ξέρω πότε ακριβώς, αλλά με τα χρόνια έγινε πραγματικά κομμάτι του εαυτού μου όλο αυτό και το έχω αγκαλιάσει. Ξέρω ότι το κάνω αυτό. Ξέρω ότι πολλά άτομα μπορούν επίσης να ενοχληθούν όταν ηρωνεύομαι κάποιον ή οτιδήποτε.

Προσπαθώ να μην γίνομαι ενοχλητικός απέναντι στους άλλους και να κρατήσω αυτό τον αυτοσαρκασμό.

Φύλλις: Στον πυρήνα σου λες όμως ότι προσπαθείς να πεις στους άλλους ότι δεν ηρωνεύεσαι.

Κωνσταντίνος: Ναι, γιατί πιστεύουν ότι όντως ηρωνεύομαι – και ισχύει βέβαια. Αλλά έχει συνέχεια… μέχρι να συμφωνήσω, ίσως ναι. Ίσως ηρωνεύομαι.

Φύλλις: Θα πω πάντως ότι από την ώρα που ξεκινήσαμε να μιλάμε δεν με έχεις ειρωνευτεί καθόλου, Κωνσταντίνε – για όποιον ακούει και σε ξέρει.

Κωνσταντίνος: Επιβεβαιώνω.

Φύλλις: Οκ. Πάρα πολύ ωραία. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η συζήτηση. Σε ευχαριστώ και πάλι.

Κωνσταντίνος: Εγώ σε ευχαριστώ. Πέρασα πραγματικά υπέροχα.

Φύλλις: Χαίρομαι. Υπάρχει κάτι τελευταίο που δεν καλύψαμε και θα ήθελες να μοιραστείς;

Κωνσταντίνος: Αυτή τελικά ήταν η πιο δύσκολη ερώτηση που μου έγινε σήμερα… Νομίζω όχι.

Αν υπάρχει κάτι που πραγματικά με ενδιαφέρει, τότε ναι, έχω πρόβλημα να το πω. Αλλά νομίζω ότι καλύψαμε τα της ομιλίας και γενικότερα για το πένθος, οπότε ναι, είμαι καλυμμένος – το λέω και για σένα.

Φύλλις: Όταν θα κυκλοφορήσει η ομιλία, θα προσθέσω μέσα στο άρθρο το link για να μπορούν οι ακροατές που θα το δουν ετεροχρονισμένα να την παρακολουθήσουν, γιατί ήταν πραγματικά πάρα πολύ ωραία.

Κωνσταντίνος: Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Προφανώς εγώ δεν έχω την εικόνα που είχαν οι ακροατές… Υπάρχουν ακόμα κάποια φίδια για το πώς τα πήγα, νιώθω αυτό το…

Φύλλις: Σε νιώθω, γιατί έχω δώσει κι εγώ ομιλία TEDx και όλοι μου λένε «Αχ, ήταν πάρα πολύ ωραία», αλλά εγώ ξέρω ότι δεν πήγε όπως θα ήθελα.

Κωνσταντίνος: Δεν είμαι απόλυτα ικανοποιημένος, αλλά είμαι ικανοποιημένος σε μεγάλο βαθμό.

Φύλλις: Νομίζω να τα και τώρα. Ναι, μία από τα ίδια.

Κωνσταντίνος: Εμένα μετράει ότι ξεπέρασα τον φόβο μου και εκτέθηκα μπροστά σε τόσο κόσμο.

Φύλλις: Είναι μεγάλο πράγμα αυτό, ναι. Και πού μπορούμε να σε βρούμε λοιπόν; Να μάθουμε περισσότερα και να παρακολουθήσουμε και όλα αυτά τα ωραία βιντεάκια, για τα βιβλία και όχι μόνο;

Κωνσταντίνος: Για αρχή να πω ότι γράφω στο oneman.gr – εκεί είναι το δημοσιογραφικό μου έργο. Από εκεί και πέρα, στον ελεύθερο χρόνο όπως είπα, ασχολούμαι αρκετά με τα βίντεο για τα βιβλία. Θα με βρείτε στο TikTok και στο Instagram πλέον, στο “wild elephant books”.

Φύλλις: Είναι και ωραίος τίτλος για το account.

Κωνσταντίνος: Ναι, πώς προέκυψε μαζί σας, αλλά…

Φύλλις: Δεν θα τελειώσει η συζήτηση σήμερα!

Κωνσταντίνος: Θα σου πω, γιατί είναι λογική ερώτηση. Το “wild” δεν είναι το “άγριος”, είναι το “ελεύθερος” – με αυτή την έννοια.

Η μητέρα μου συνήθιζε και συνηθίζει ακόμα να μαζεύει μινιατούρες με ελέφαντες. Το έκανε από παλιά αυτό, ξύλινους ελέφαντες. Δηλαδή από τις πρώτες εικόνες που είχα μεγαλώνοντας, ήταν ξύλινοι ελέφαντες στο σπίτι. Έγινε πολύ έντονη ανάμνηση αυτή. Οπότε, ναι, είπα “ελεύθερος ελέφαντας” – να βγάζει αυτήν την ελευθερία.

Φύλλις: Είναι ωραίο. Βγάζει και κάτι ποιητικό. Τέλεια. Ευχαριστώ και πάλι πολύ.

Κωνσταντίνος: Εγώ ευχαριστώ και πάλι.

Φύλλις: Και καλή συνέχεια στους ακροατές μας.

Κωνσταντίνος: Καλή συνέχεια.